佛心、宇宙与觉醒—圣严法师与太空人米契尔博士的对话
量子世界与心识业力
主：您们两位谈得确实非常接近，虽然还不能说可以从科学的观点来证实。接着，我们要来探讨人类的心识，那是您的研究所三十多年来专门探讨的课题。
米：是的，还有很多新观念还没谈到，我很乐意与大家分享，这和量子世界的论题有关，将会触及量子世界的问题。我们会探讨意愿和专注，这是十分根本的，因为已经有实验的证据了。
主：我认为您提到大爆炸理论正在式微之中，那是很重要的声明。
米：我希望那不只是个人的意见，不过现在似乎有不少科学家正开始挑战、也愿意挑战大爆炸理论，怀疑它的正确性。我是其中之一，我提出挑战有一段时间了，不过其他的人现在也看到了证据，所以比较倾向于挑战这项理论。也许还要一、二十年，整个学术界才会松动，不过我认为他们一定会松动的。
主：我觉得对许多终其一生，以大爆炸理论为基础来做研究的物理学家，要突然之间放弃它是很困难的。
米：大部分用来建立或证实大爆炸理论的证据，也可以由别的途径来证实，亦即背景辐射之类的东西，那也一样有效，但是不一定要大爆炸，才会产生那种东西。
主：对于爱因斯坦提出「光速是速度的绝对极限」的这项假设，您有什么评论？
米：结果证明并非如此。量子非定域性的整个过程显示，量子的讯号确实比光速走得更快。虽然那还是模糊不清的领域，不过，量子非定域性已经在实验室中被再三地证明，所以是个正确的概念，表示这些量子关系是瞬间性的。非定域性的理论，意味着在一个无限的空间瞬间出没，然而我们还不能确实地说就是如此。我个人曾经对月球做过超感知觉（ESP）的实验，所以我们知道它的速度至少是每秒二十四万英哩。不过，理论却说是无限的，而无限是很大的，大得不得了，虽然还没有被证明，但那是理论架构所显示的。
主：「量子纠缠」的意义是，当两个物体相缠时，不管是粒子或人，如果其中一个物体有所变化，另一个会立刻同时知道。米契尔博士，您知道佛陀的业力理论，那么您如何把科学的、基本的转移跟佛教的业力观念连结在一起？
米：对我来说，业力就是一种基本的因果关系。我们做任何事都会有个后果。我觉得以自然界构成的方式来看，那实在很正确。我对业力的法则不是很清楚，科学还没对它加以量化，但是因果关系是有的，我们的行动的确有其后果。对我来说，这就是业力的定义。
主：圣严法师，我们刚刚提到：任何两个东西，不管是一个量子、一个人，或者是一个很大的东西，当他们互相影响的时候，这边一个东西一动，另外一个马上就知道，所以在这个情形之下，爱因斯坦所说光速是极限速度的假设不存在。这好象跟佛法里的业力法则有关系，您是不是可以从业力或者因果关系来做回应？
师：「业」的梵文是Karma，是一种行为，任何心理动作、生理动作或者是物理动作，只要有动作，就叫作「业」。可是，如果这些动作与我们的心念、意识不相应或没有关系，那就不能构成业，因此「业」与「识」一定是连在一起的，所以，只要业动，我们的识便会跟着改变，业不动，我们的识也就没有影响。这与量子纠缠定律有相同的地方。
识是我们的精神体，从佛教来讲，不同学派有不同的解释，主要的、基本的解释就是「业识」。如果从唯识学来说，它分析得非常详细，有七十五法、一百法，从前五识——眼、耳、鼻、舌、身，第六识「意识」，一直发展到第七识「末那识」、第八识「阿赖耶识」。
「业」究竟是什么？造业的时候，一定与「识」有关系，也就是第六识，又称「分别识」，亦即自己知道有动作，分别、晓得这是善的、恶的，这是好的、不好的，这是我喜欢的、我不喜欢的。前五识没有这种功能，只是觉知，譬如从身体知道有痛、痒，从眼睛看到每一样东西，但是没有什么好坏或讨厌不讨厌的感受，在这种状况下，不会构成业的力量，因此，要构成业的力量，一定是经过第六识。
构成业以后，在这一生之中，可能会得到果报，亦即现世报——造了什么样的因，就得到什么样的果。所以犯罪的人，往往在这一生便可能会受到司法的审判而坐牢；做了好事的人，则有可能受到表扬，受到许多人的歌颂、赞叹，这是一生之中的因果。至于来生之后的果报，即是因为我们现在所造的业到了第八识。所以，现生的果报是第六识制造，第六识接受，但是未来的果报，则是贮存在第八识。第八识又称「藏识」，贮藏业力。这一生业的力量存在第八识里，死后就到下一生去接受另外的果报。
人从这一生到下一生中，只有一样东西存在—第八识，这在人的生命之中、真正活着的时候，当然也是存在的，因此，构成生命的条件有三项：寿、暖、识。寿是寿命，也就是说，在时间里，有其生命的意义在；暖则是身体有暖气存在的时候，这也是生命。死亡的时候，首先是暖离开，然后是寿，最后才是第八识离开。第八识离开，便是要接受之后的果报。然而，这是指凡夫，圣人则没有第八识，我们修行就是要转第八识成智慧。
主：假如不是圣人，像是我们的话，业要如何消解？
师：只要将第八识变成智慧，那第八识便不叫「识」，也就不是凡夫，而是圣人、是佛了。要证阿罗汉果或是成佛，必定要修行。然而，有的人需要藉由打坐来修行，有的人不打坐也可以修行。
主：能否请米契尔博士从科学的观点来谈心识？
米：从科学的观点来说，我们没有像圣严法师对业力所做的广泛论述，尽管我们用完全相同的用语，也熟悉他提出的所有观念，但是，我们还无法用科学的工具来证明心识的持续性，这是试图证明业力所遇到的第二个主要障碍。也许我们永远无法证明，那或许必须停留在爱、美丽，以及所有我们无法予以数量化的事物的领域内。不过在这些领域之中的某几项，我们已经相当接近了。
当然，圣严法师谈到的微细业力、业果，以及生死之间的转移等问题相当微妙，就科学而论，仍然难以捉摸。因此在这些领域，我现在完全无法做权威性的发言，必须听从传统的信仰。
我自己的经验是，在每一个我研究过的传统中、文化中，不管是萨满巫师、巫医、修道僧、佛教徒等，不分传统，其根本基础都是在超越自我，找到内心的平静、快乐，追寻一个超越的境界等观念。然而，这些都在各个文化传统之内，被赋予各自的解释。因此，我接受每一个文化都有它各自的传统，以及各自对这些微妙效应的解释。
我们还无法用科学的工具来证实这一切。可是我们在这里谈到的，正好进入量子纠缠和非定域性的领域。依照爱因斯坦所说光速是速度的绝对极限的假设，亦即光速就是光速，光速无法超过光速。可是我们知道讯息影响的速度可以超过光速，那就是所谓「量子讯息」的观念。
关于这一点，我想听听圣严法师的回应。在英语中，我们用「直觉」（intuition）这个字，通常这是指人的第六感，但在这里，它是被自然界的量子效应所掌控的，其实应该称为「第一感」，即是法师刚刚所谈论的。我知道在对谈中，您谈论的是比核心机制层次更深的认知，在量子的世界里，直觉的世界或是量子讯息也是在较深层次。
虽然现在刚开始了解，不过我们了解情况正是如此。爱因斯坦错了，在那个层次的量子影响比光速快出许多，而且它们是前后连贯的。最近在那个领域所发现到的，称为「量子全像」，它是前后连贯的讯号。在场的许多听众都知道「雷射」是什么，还有「雷射全像」是怎么一回事。其实量子全像与雷射全像非常相似，只是自然界早在我们发现、发明雷射之前，就产生这种现象了。
量子全像结构，是一种讯息结构，它是我们的心灵机制、直觉、还有您刚刚谈论的事物的根本基础。我们是从科学的观点和工具来探究、理解它，也才刚开始运用量子世界、量子非定域性、量子全像等观念，而这些观念真正开始碰触您们的法则所具备的神秘性质，那亘古以来即是如此的性质。
主：圣严法师，米契尔博士说现在科学正开始探讨直觉。从量子全体观来看，直觉是一种很深的东西，那么从佛法的观点来说，佛陀本身是不是一种「直觉」？亦即他根本就是知道，而不需要经过不同的意识来理解。
师：我不知道英文「intuition」这个字真正的意思是什么，但是据我了解，中文「直觉」的意思，是指一见到、一看到、一听到，马上反应，不需要用头脑去思考或研究，便能够晓得这是什么。如果说这样就是开悟，是有问题的。譬如精神异常的人，他所看到很奇怪的东西，都是来自他的直觉；还有一些无知的人，他看到这个世界的表象，便认为世界就是这个样子，这种无知的直觉是有问题的。所以，直觉并不等于开悟。
我想量子力学讲的问题与直觉，不是这样的意思，而是如同我所说的，悟境是通过放下自我中心而达到的，自我的主观意识能够放得愈淡愈好，主观意识愈少，客观的认知就愈正确。那么，有纯粹的客观、绝对的客观吗？没有。有客观就有主观。因此，以直觉来看任何东西，认为这个样子就是这个样子，是一种自我的经验，以自我的立场来看东西。至于是否正确，那就要看教育程度，以及对人生观的认知、对宇宙观的了解，了解得愈深，直觉的正确性愈高，否则直觉会有问题。我不知道量子力学里的直觉是不是纯粹的客观，或者根本是超越主观与客观的认知，如果是，这种认知可以说就是「直观」了，这样的话，我想就是正确的。
米：我完完全全同意法师的观点。我使用「直觉」的定义只是讯息，与核心机制分属不同层次的讯息，不过如您所说，它仍然只是讯息。这种讯息可诠释为从背景、先前的学习等等观点来赋予意义，它不是开悟。虽然如此，希望随着人类进化，学习着更擅于利用我们的身心机制，将能够把直觉与核心讯息整合得愈来愈好。可是对我而言，我确信当我们达到那种超越自我的境界，能够以不同方式来看事情时，这种「开悟」跟佛教的开悟是相同的、相似的。
您说得对。我们总是有自我，不过但愿大部分时候，在开悟的情况下，我们至少能够把自我摆开一阵子，以便运作得更好、更开明豁达。
